20150428 窦文涛：释迦牟尼诞生地，尼泊尔是宗教繁盛！ 锵锵三人行-明月在苏州
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释迦牟尼诞生地，尼泊尔是宗教繁盛！
锵锵三人行：尼泊尔发生地震，引发了各界对这个国家的关注。这次地震发生后，不少中国人受困，滞留在灾区。这是因为现在很多年轻人喜欢去尼泊尔做那种灵境之旅，去参加那种灵修班，在中国也掀起了一股尼泊尔旅游热。
嘉宾：马未都，李菁
本期文字稿，滚动下文查看
凤凰卫视4月28日《锵锵三人行》，以下为文字实录：
窦文涛：《锵锵三人行》，马先生来了，马先生去过尼泊尔吗？
马未都：去过。
窦文涛：我在你博客里看到，这次尼泊尔地震，你第一反应是什么？
马未都：尼泊尔地震致杜巴广场12座古建倒塌
马未都：第一反应就是那些古建筑，杜巴广场那建筑基本上都倒塌了，那个好像有12个世界文化遗产。
窦文涛：我看一些描写说，就是说千年的古建，在别的地方当文物了，在尼泊尔就是人们日常生活就活这个千年的房子里
马未都：对，但是它这回塌了以后，我确实我挺震惊的，就是它里头确实什么骨头也没有，就是堆起来的建筑。你看它那个一塌了，就成一堆土似的，碎砖碎石。
窦文涛：李菁，你们准备派记者上那儿去吗？
李菁：由于时间的关系，来不及去，但是我们的记者等于是今年的元旦去做一个旅游的（节目）。
窦文涛：我看过那期。
李菁：对，是做一个叫灵境之旅，就是因为现在很多年轻人喜欢去尼泊尔做那种，有的人做徒步，有的人去参加那种灵修班。所以你看这一次为什么等于是中国这么一个很大一部分人都还滞留在那个地方，然后也形成另外一个新闻，也是因为这尼泊尔是最近几年特别对中国很热的一个旅游的一个地方。
窦文涛：是啊，我就说你像有的观众就说，说尼泊尔地震了，就如何如何了，你说地震，当然八级大地震是很惨重，但是全世界很多国家闹地震。为什么这个尼泊尔引起中国人这么大的一个反应和注意，你觉得？
马未都：我觉得它跟西藏毗邻，它三面临印度。
窦文涛：它波及西藏了？
马未都：波及得很近，它离咱们边境只有50公里，50公里你现在是有国家是文化因素，你在地球这个生态中，它没有国家这概念。尼泊尔这次它的死人，一开始说得并不多，一开始盯着，他说几百人，我当时觉得这么大，八级地震，8.1级，那比汶川地震等级还高级好像是，汶川是8.0级。一开始说是7.8级，后来修订的8.0级。汶川死的人是咱们现在确切数据是将近七万人，就死亡的，还失踪了17000多个人。那失踪的基本上也都是。
李菁：近十万了。
马未都：对，就大概是这个数，所以一开始我觉得，我说这么大的地震，尼泊尔你去过你就知道，它的房屋都特别老旧，没有很现代的房屋。
窦文涛：对你来说到那儿去，不是觉得很舒服？
马未都：很舒服，但是就是居住条件不会很好。我去的有点早，我去的大概有十年了。
窦文涛：咱们看看几张照片，尼泊尔，现在我们看这个就有点像是看那个佛教做的那种沙子上的画一样了，是吧？就是变成沙石了。你再看看。
马未都：这种生活看着离我们远，就是很远。
窦文涛：对，这个佛的，据说是佛的出生地，是吧？尼泊尔，这就是尼泊尔的古建，就是在喜马拉雅山，你瞧瞧。真是，这现在全塌了。
马未都：对，它这次塌方非常严重，中国人对它关心还有一个客观原因，是因为它是在喜马拉雅山脉两侧。按照西方人的地理观点，这个地方叫喜马拉雅艺术，比如我们老说藏传艺术。外国人不说这个，它就说喜马拉雅是包括尼泊尔和我们西藏，就是这属于一个文化圈。所以它很接近。严格意义上讲，有很多文物在藏传和尼泊尔文化中就非常接近，很难区分，有些东西很难区分了。
窦文涛：而且这次你看，我觉得有的东西让人一看就是这个登山，其实这个朋友圈里传的最早的消息就是谷歌的那个，隐私的那个。
李菁：对，高管。
窦文涛：部门的高管阵亡，不能叫阵亡。
李菁：他是在探险的时候发生雪崩，雪崩是埋进去了，是吧？
窦文涛：雪崩，你知道我给你读一段，他们有登山者后来就发出来的，当时亲身经验的情况，就是说你躲在一个暂时安全的地方。这个时候你什么都看不见了，你只能无助地等在那里，听着自己丝丝的呼吸声和跳得过快的心脏的声音，咚咚咚咚打在耳膜上，其实也不太听得到，呼吸这时候变得非常困难。你在等待这一轮雪崩过去，不知道自己能不能挺过去，也不知道自己的朋友是否还在人世。首先是一阵地动山摇，然后是冰雪滚下来的轰隆隆的声音，四处逃窜的人群、尖叫声，你也和海啸一般的雪墙赛跑。你说当时这种情况多恐怖。
马未都：对，有图像，非常恐怖。
李菁：所以这里面你看，就是中国登山队的命运也得到很多人的关注，然后我看也提到了有一个人，我就说每次到这种大的灾难面前，大家就会感慨命运，就是说你看有的人幸运地躲过去。你看它不是提到什么希腊登山队因为被尼泊尔的当地的夏尔巴人说骗了一大笔钱走了，是吧？是偷走了，是吧？
窦文涛：夏尔巴人是向导，登山的向导，他们把他们的财物都让他托管，让他保管，结果这夏尔巴人全给卷走了。
李菁：然后这个希腊这些人没有钱了，然后就提前撤回去了，撤回去了就躲过一劫，是吧？
窦文涛：就幸免遇难。
李菁：对。所以你看就是每次。
马未都：回来谢谢人家。
窦文涛：谢谢夏尔巴，没错。
李菁：你看它里面还提到有一个，就是我看就是说在这里面还有一个登山家，也是一个职业探险家吧，我看叫张京川，以前我有的印象是因为有一次是在马来西亚还是菲律宾一个恐怖事件。他们那些恐怖分子闯到基地里面，然后有两个人被打死了，其中他是自己偷跑出来了，记得吗有一个人，结果在这次又有他的名字。
窦文涛：是塔利班。
李菁：是恐怖分子，袭击了那个营地，是吧，有两个人被打死了，然后他是好像是挣脱了绳索，跑了。
窦文涛：命大。
马未都：命大。
李菁：对，然后这次我看在名单里面，当然就是说他们是在幸运者的名单里的，但是我就说，每次就在大的灾难面前，你总是感慨这个命运的，有些人的。你看有的人，就像飞机失事，有的人就幸运躲过，有的人你就无妄之灾。所以，这个天灾人祸可能我说我们人类永远伴随着这种命运，你像什么海啸，像这个地震，还有斯里兰卡那一年的海啸，不也是死了很多人。然后我注意这个事情，还是因为还有一个，我不知道你们看没看这个新闻，就是说地震之后，就有人说，地震专家一周前就在这儿开会，说马上就要发生地震。看到这个，是吧？
马未都：你个是说有预告，没有说马上，就说可能近期会有。
李菁：没想到这么快，对。
马未都：其实它从，你看这个地震时间，它是4月25日，如果再晚一周，就整赶上黄金周，赶上五一。
李菁：伤亡更大。
马未都：那是伤亡更大，而且它这个登山的也会增加，因为它气候开始变好，现在其实，现在这登山都还基本上还都是比较专业的。咱们现在登喜马拉雅的人有很多是非专业的。
李菁：它就是商业化的登山。
马未都：商业化的，现在很多人。
李菁：就是你有足够的钱，你雇得起夏尔巴人给你扛着，扛着摄像机，给你送到那大本营，是吧？
马未都：所以这一次就是说还万幸就是一个时间，如果往后拖一个星期，你正赶上五一，赶上五一，我觉得尼泊尔的中国游客至少是这个时间的三四倍。
窦文涛：尼泊尔是灵修地 吸引人有宗教色彩
窦文涛：而且这次就是说尼泊尔为什么我就说特别吸引人的关注，我觉得还有某种宗教色彩。就是而且它有某种，就像你刚才说的，它是个叫灵性的一个地方，灵修的这么一个地方，你比如说，它不光是中国人关心，而且中国游客去的也特别多，而且其实这个西方对这个尼泊尔也很有关心。
马未都：很向往。
窦文涛：就因为这个事儿，夏尔巴人有两个最大的人群聚落，一个当然是在尼泊尔，另一个你知道在哪儿吗藏婚？在纽约。
李菁：是吗？
窦文涛：这就是当年它太多外国人到这儿，王志千在这个尼泊尔好像加德满都有一条街叫做神奇街。因为我就看，当时你在美国60年代的时候，不是美国60年代，全世界60年代，那个时候就是嬉皮士运动，嬉皮士运动又是这种越战什么的。然后那个时候就西方青年，像他们这些人就是，逃离主流价值，然后你知道他们的路线就是穿越欧亚大陆，然后真的就跟万里长征一样，不过他们的延安是加德满都，还有一个地儿是印度的，叫果阿，就这俩地。然后一批批的外国年轻人就从西方到这个地方，到这个地方就是什么修行、灵修，一直到现在都聚集在那条街，后来就管这条街叫“神奇街”。
马未都：对，我去的时候有一些感受，就是我这会儿回忆，你说的时候我忽然回忆起一件事。就是我们绝对是做不到，就是你想去到，比如去尼泊尔加德满都，你说你想去灵修也好，你想去受这个宗教的净化也好，你到那儿以后，你的差距都是在不经意中间产生的。你可以把自己变成赤贫，有人就这样干，就把所有的财产都丢掉，我身上没有钱，什么都没有，我就愿意加入到这个队伍里头。你知道我看到什么，看到就是他那个教徒，我们去的时候下雨，小雨，有人就到这些我们认为是名胜古迹，人家就认为是宗教圣地，就是你的出发点首先就不一样。
窦文涛：对。
马未都：就是你找不着它那感觉，然后他走累了以后，他就走累了，就在我们眼前，咣当找个地就坐下来了，这很正常吧。但是最不正常的是，我觉得那一块地，他坐的那一块地有一弯水，就是咱们任何人都会躲开这弯水，因为旁边就是干燥的。
窦文涛：他坐水里。
马未都：咣当就坐水里，他就没有感觉你知道吗？我就觉得他就看不见这个水。
窦文涛：这是什么境界。
马未都：对，就是他那个境界是你想，就是你自个儿把自个儿全部都净化了，你想坐的时候，你屁股只要挪二尺就坐在干燥的地方去了。就起码不是干燥，就是没有这汪水，就浅浅的汪着一点水。
窦文涛：这缺心眼这境界吧。
马未都：一屁股坐在上面吧，什么感觉都没有，我当时看见愣半天。我就觉得他跟我们之间的那个，就是对物质或者说对这个眼观的这个世界的判断完全都不一样。他就坐这儿，而且完全没有感觉，没有感觉。那我觉得你往上挪一点，有一台阶，是吧，虽然也是湿的，好在它不汪着水，他就咣当一屁股没感觉，就坐在那儿，然后就翻包找东西干什么的。我当时就觉得，怎么我跟人那差距就不是一星半点？
窦文涛：这个国家它是什么发展水平？
马未都：很落后。
李菁：建筑水平影响地震伤亡数
李菁：对，很落后，刚才讲到就是说，讲了一批地震专家正好在一个月前是什么，在加德满都还说预计要有一个大地震。但实际上我刚才想说的是，就是说其实地震就是这种灾难并不是那么好预测的，其实这是一个全世界的难题，虽然大家又开始说，既然你们预测了，为什么不做防范。我是想说，其实这不是，这真的确实我们人类面对的一个难题，但是当时地震专家其实是在尼泊尔开会的时候，他重点是说像尼泊尔处于这种什么，咱们学地理，那种版块，这是一个地震高危的一个国家，但是像你们国家的这种建筑水平，一旦地震来临，它其实是一个防灾的和减灾的那么一次国际会议。我记得看了一个数据亿库课件网，当时就是说美国的一个地震专家说，以美国，比如说洛杉矶的那种建筑水平，可能如果发生同样级别的地震，比如说八级地震，它可能百万人当中可能比如死10到30个人。可是在同样的这种地震级别，在尼泊尔，可能就会死到上千人，说的就是，我觉得就跟咱们中国的，你比如四川或者小地方地震，为什么一地震它的伤亡率那么高，就还是跟建筑水平有关系。所以你看它这一次一震，稍微一震就全塌下来，太简陋了。
马未都：它很多建筑它坍塌的那个现场你就知道，它那个坍塌是瞬间的，就轰的就变成一堆土，砖石土，连缝隙都没有。但是它从目前报的这个数据上讲，截止到今天的数据，我刚才看是4300多人。
李菁：它肯定还在不断增加。
马未都：还在不断增加，但是它这个数据肯定会低于我们汶川，它的级别比汶川高，它的级别，汶川是8.0级，它是8.1级。它比我想象的，因为我是去过尼泊尔溺宠娇妃，比我想象的人死得少。我当时一听这么大，我一看。
窦文涛：你当时觉着尼泊尔人口很稠密吗？
马未都：很稠密，就是去，它那商业街什么都非常稠密，我觉得它人死的少的还有一个原因，好像重要的一个原因是它那个时间是大白天的。汶川当时也很好，汶川地震也是下午，也是白天，汶川那个地震如果赶到是深夜，那太恐怖了。为什么你知道咱们就建国以来地震死的最多的是唐山地震，唐山就是夜里。
李菁：闷在里头。
马未都：闷在里头，三点多钟，就是最晚的人也睡觉了，最早的人还没起来，那个点才损了，3点40多分，是吧。所以，它这一次就是比我想象的就是它那个条件，它那个房子都是砖石结构的，你就看不见特好的房子。
窦文涛：而且我好像看联合国什么这两天一个数字，说就是每万人现在那个地方平均只能有大概两个医生，俩医生救助，有50个床位，就50个床位。
窦文涛：那基本上就等于没有了，你就是要自救，所以它这次你看咱们第一反应就是中国人有多少人在那儿，一开始说的，我还说怎么这么点人。一开始说就有一千多人，很快就要撤回来，现在看这数据好像又多了，我又听到一个数据是有好几千人还滞留在那儿。我觉得好几千人是个很正常的人鼠之间，那么大的一个旅游景点，过去我们去的时候，我记得我那时候早年去的时候，看中国人非常少，看到中国人感觉还挺亲的，因为少。那我想这两年的旅游热，又正是春天，那肯定人多，现在有多少人咱也不知道了。
窦文涛：“意淫”这词非常适合总结吾国吾民
窦文涛：而且你看这两天朋友圈里，你就看出，我觉得吾国吾民，我们国家这人真是，他是怎么回事。就是我觉得老有一种意淫，就是《红楼梦》曹雪芹发明出这个词非常适合总结咱们这个民族。就他有些情绪会意淫，前两天我就看那个微信朋友圈，我就看一标题，我说看见祖国这么流氓，我就放弃了。我一看怎么祖国流氓，我觉得他在幻想，就幻想我们感觉就是不顾什么很多规则，是吧，哪个国家闹了灾，好家伙，我们感觉军舰就开过去了，哗家伙，强行入境，中国公民全部接走，跟好莱坞大片似的，对吧。这家伙就扬武国威，而且底下就全总结，而且你知道，因为后来有关部门辟谣了我才知道是假的，可是他这个写法。
李菁：让人兴奋一阵子，是吧？
窦文涛：他这个写法完全是新闻的写法，而且他罗列了好多爱情三选一，又是某某某国，又是什么也门，又是哪儿，说每一次咱们国家都不顾《国际法》，就强行出兵，然后把这个公民接回来。我说这有意思。
李菁：然后说某一些地方的把自己都不要了，说我要跟着你们走，都是中国人。
窦文涛：有些国家的国民看到自己国家的救援飞机迟迟不来，主动要求我跟着中国走。
李菁：你这不耽误事儿嘛，我今天还看有一些，当地的滞留在那儿的，说听了这个谣言之后，马上就把自己机票退了，真以为拿着护照就可以登飞机了。结果到那一看没这回事，现在又改风向了，又骂航空公司在这儿涨价。
窦文涛：对，航空公司又出来辟谣说我们没有涨价，我的天，这种心情我们是非常能理解的。像这个尼泊尔，虽然我没有去过，但是我看他们有些人讲，那边不就像印度一样，就是有一些国家，在人们印象当中，你可以有一个特别美好的幻想神调大全，其实就跟过去西方人对什么遥远中国的那种幻想。
李菁：香格里拉。
窦文涛：比如说那是一个瑜珈的一个圣地，灵修的中心，神佛的地方，在高山之上、雪山之上，然后人民讲的全部是GDP，一概都是幸福指数。然后那里的人民过着贫穷的。
马未都：贫穷而幸福的生活。
李菁：幸福的生活。
窦文涛：幸福的快活的日子。可是，你真去了那儿，你去了之后，你的感觉呢？
马未都：其实我去的时候，因为差不多有十年，那时候觉得第一是设施很差，就是设施差到就是你一去你要有一个习惯过程，我们等于往回退了。人是非常善良的，因为我也没太往山区去，不是那边因为不通嘛。就是我们去，比如坐车吧，你不担心他会讹你钱，可能也许他讹了你钱，你没感觉，就是因为它便宜。那个出租车都是一关门，那把手都拉在手里，赶紧又给拧上去，都是这种，到处都坏。然后开一会儿，他得下来推，他就给你说，你得下来，这车根本就没劲，说你们人太沉，你得下来，在后面推着。因为它净山路，稍微往上，就全是笑话，一路全是笑话。
窦文涛：对，有些长途汽车它也没有站牌，有的游客必须在纸上写着你要去的英文地址，上车给司机看。他们说那个高山有时候就是开过去，两辆公交车交错的时候，外边这辆轮子就在悬空的就过去了。
马未都：对。
窦文涛：我看他们游客博客里写的。
马未都：尼泊尔是释迦牟尼诞生地 宗教繁盛
马未都：都这么说，但是它因为尼泊尔是释迦牟尼的诞生地，所以它对佛教有敬意的人，他肯定觉得到了它这个诞生地还是一个荣誉，很重要。所以，尤其它这么多年由于经济的滞后，所以它宗教确实非常地繁盛，就是你走到哪儿都是。
窦文涛：所以这个产业化的潮流席卷全世界，我觉得哪儿也躲不过。它这个你看，灵修旅游。
马未都：对。
窦文涛：灵修是一个旅游项目。
李菁：对。
窦文涛：因为尼泊尔是个瑜珈的，感觉是个圣地，好像最早向西方传播瑜珈的就是从这地方出去的大师。所以它现在变成这么一个地方。
马未都：对，尤其我们现在社会发展得太快，就是现代社会对人的伤害其实挺大的，就是你现在你获得好处是短暂的，比如你的交通的便捷、信息的便捷，你今天信息极为便捷，你今天信息极为便捷，你忽然发现有很多烦恼。因为那里头有好多没用的东西，你每天都会被无用的东西去打搅，还有就是这个资讯的发达，你比如你看电脑、看电视，它都会有一些跟你无关的事情让你肯定，使你的情绪有变化。这些在他们那地方都不会有，他的生活就是他的生活自己的，他甚至，我觉得我印象中特别明确的一点是看到他们那些僧侣，还有那些修行者，他都不看你，他目不斜视，他就是专注做他自己的事儿。我们做事的时候，旁边要有人尤溪天气预报，你比如你做一事儿，旁边站一人，你马上就说，你干吗看着我，就是你马上就有反应，他没有反应。你站的很近的距离看他，甚至给他拍照，那就跟没看见你这人一样，就那个感觉特好。
窦文涛：那说明感觉修行有点功底。
马未都：当然有功底，就你拿个照相机你拍他的时候，他不会觉得你存在，这种感觉我觉得过去只有专业演员能做到。因为他要拍电影，他不能看到摄像，是吧，摄影，他那些修行者经常是这个状态。
窦文涛：他修行讲究的是内观。
马未都：对。
窦文涛：他观察自己内在的每一个念头，从哪儿起，从哪儿落，所以就地一坐，坐水里了，是吗？
马未都：对。
窦文涛：那是境界的问题。而且你说我还想，他那个旁边是不丹，你感觉就是，你看不丹这个就是国王，国王也是一大帅哥，全民偶像都把他当刘德华，不是，比刘德华尊贵多了，然后这个国王逼着他们搞民主。国王就说必须组建一反对党，逼着两拨大臣，说投票，选，包括我要不实行君主制，我们要实行民主制。你就觉得它那个国家的人民，咱们就觉得是不是没牢骚，我有时候听见这种域外奇谈，我老在想，有没有那样一个国家，就像中国古代有个小说叫什么《镜花缘》，就描绘他们很多从那边回来的那些旅游者、背包客，我听他们这些描述，我不知道该相信真的假的。就是说真的有那样的国家吗，就是说它也不自私，人民就快乐、粗茶淡饭，没有矛盾。
马未都：它一定有矛盾，不可能没有矛盾，但是他们生活要求是极低的。
李菁：对，我觉得他那幸福感可能是建立在对物质要求，物质以外极低的一种情况下。而且你看不丹到现在也没有跟中国建交吧，然后他说每年入境的人数，就是说我觉得他们好在也不知道是因为宗教信仰，还是什么，就是他对那些物质的东西，他自己没有那么大的诱惑对他来说。所以我不需要来发展，当然了你要开放旅游，他可能会大部分带着钱就进去，他说我不需要，我就要过我这种原来的生活，你看不丹好像现在也没有。
窦文涛：不丹还真的是把国民幸福指数顶替GDP这个标准。
马未都：所以它人类，其实它在文明发展过程中主要解决就是物质和精神之间一个关系，我们是，当然我们过去曾经很好的，精神我们也给解决了一部分，就是有一阵子大家也很盲目地快乐，是吧。当你物质发展的时候，对精神就失控，我们现在就是有点这个精神失控的状态，一部分人就是要跑到比如摒弃现在生活，现在也有大量的这种案例，就两口子离开城市，直接上山里去住，对吧。要不就去这些圣地，去感受一下，觉得纷杂的社会以及纷杂的社会关系、人际关系，天天弄得你很头疼。
窦文涛：我最近就老念叨陶渊明这个什么《归园田居》。
李菁：我以为你最近上哪儿寺里住一段。
窦文涛：对，陶渊明就讲一句话，我就老琢磨，他说既自以心为形役，奚惆怅而独悲，就是说我有什么可抱怨的，我为了谋生，为了这点物质生存。你看这个心被我的身体的需要，被我这个身体的需要给奴役了，我现在觉得我就是这样，养家糊口，然后完全被奴役。
马未都：所以你应该去一下尼泊尔。
李菁：对，我刚要说你应该去。
马未都：你就当救援人员，我觉得这次救援还不错，救援我们中国救援队动作应该是在我看到最近这些年救灾里速度最快的。
李菁：但是我看它就是说，为什么也有有抱怨，还是讲到尼泊尔它的这个基本建设上。他说机场上只能停八个机位好像。所以你飞机即便飞到，你排不上队，所以为什么就是比如说在尼泊尔那边滞留的一些人，中国公民他回不来，就是你飞机即便到了那儿了，它得排开，它的机场很小。所以就是说也导致了很多人对这个航空有抱怨，大家我是觉得。
马未都：如果它这些年机场没有改建的话，那我觉得当年那机场确实很小，就是二层小楼红砖房，就这种，跟现代化机场没关系。而且它那安检特奇怪。
窦文涛：怎么了？
马未都：我当年去安检，那时候给我印象深刻的安检，就是那安检谁检完了都不管前面那帮人，就是你检完一遍，你刚过，你觉得检完了，又上来一帮人，说你还得安检。你说怎么又得安检了，不是检完了，说那个不行，又来一遍，然后等你上飞机前，又检一遍，就到了飞机跟前了，没有廊桥的，直接上旋梯的，又一人上来摸身，直接就摸你一遍。上去，上去。
李菁：那不是我们去缅甸那安检干脆是个木门，我都不知道那个木门有什么作用，你知道吗，就过去了。
马未都：不是放射，不是X光的？
李菁：不是，就是我们在缅甸去那个小城市叫密支那，就是很多那个居民喜欢的。
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嘉宾：马未都，李菁
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窦文涛：《锵锵三人行》，马先生来了，马先生去过尼泊尔吗？
马未都：去过。
窦文涛：我在你博客里看到，这次尼泊尔地震，你第一反应是什么？
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马未都：第一反应就是那些古建筑，杜巴广场那建筑基本上都倒塌了，那个好像有12个世界文化遗产。
窦文涛：我看一些描写说，就是说千年的古建，在别的地方当文物了，在尼泊尔就是人们日常生活就活这个千年的房子里
马未都：对，但是它这回塌了以后，我确实我挺震惊的，就是它里头确实什么骨头也没有，就是堆起来的建筑。你看它那个一塌了，就成一堆土似的，碎砖碎石。
窦文涛：李菁，你们准备派记者上那儿去吗？
李菁：由于时间的关系，来不及去，但是我们的记者等于是今年的元旦去做一个旅游的（节目）。
窦文涛：我看过那期。
李菁：对，是做一个叫灵境之旅，就是因为现在很多年轻人喜欢去尼泊尔做那种，有的人做徒步，有的人去参加那种灵修班。所以你看这一次为什么等于是中国这么一个很大一部分人都还滞留在那个地方，然后也形成另外一个新闻，也是因为这尼泊尔是最近几年特别对中国很热的一个旅游的一个地方。
窦文涛：是啊，我就说你像有的观众就说，说尼泊尔地震了，就如何如何了，你说地震，当然八级大地震是很惨重，但是全世界很多国家闹地震。为什么这个尼泊尔引起中国人这么大的一个反应和注意，你觉得？
马未都：我觉得它跟西藏毗邻，它三面临印度。
窦文涛：它波及西藏了？
马未都：波及得很近，它离咱们边境只有50公里，50公里你现在是有国家是文化因素，你在地球这个生态中，它没有国家这概念。尼泊尔这次它的死人，一开始说得并不多，一开始盯着，他说几百人，我当时觉得这么大，八级地震，8.1级，那比汶川地震等级还高级好像是，汶川是8.0级。一开始说是7.8级，后来修订的8.0级。汶川死的人是咱们现在确切数据是将近七万人，就死亡的，还失踪了17000多个人。那失踪的基本上也都是。
李菁：近十万了。
马未都：对，就大概是这个数，所以一开始我觉得，我说这么大的地震，尼泊尔你去过你就知道，它的房屋都特别老旧，没有很现代的房屋。
窦文涛：对你来说到那儿去，不是觉得很舒服？
马未都：很舒服，但是就是居住条件不会很好。我去的有点早，我去的大概有十年了。
窦文涛：咱们看看几张照片，尼泊尔，现在我们看这个就有点像是看那个佛教做的那种沙子上的画一样了，是吧？就是变成沙石了。你再看看。
马未都：这种生活看着离我们远，就是很远。
窦文涛：对，这个佛的，据说是佛的出生地，是吧？尼泊尔，这就是尼泊尔的古建，就是在喜马拉雅山，你瞧瞧。真是，这现在全塌了。
马未都：对，它这次塌方非常严重，中国人对它关心还有一个客观原因，是因为它是在喜马拉雅山脉两侧。按照西方人的地理观点，这个地方叫喜马拉雅艺术，比如我们老说藏传艺术。外国人不说这个，它就说喜马拉雅是包括尼泊尔和我们西藏，就是这属于一个文化圈。所以它很接近。严格意义上讲，有很多文物在藏传和尼泊尔文化中就非常接近，很难区分，有些东西很难区分了。
窦文涛：而且这次你看，我觉得有的东西让人一看就是这个登山，其实这个朋友圈里传的最早的消息就是谷歌的那个，隐私的那个。
李菁：对，高管。
窦文涛：部门的高管阵亡，不能叫阵亡。
李菁：他是在探险的时候发生雪崩，雪崩是埋进去了，是吧？
窦文涛：雪崩，你知道我给你读一段，他们有登山者后来就发出来的，当时亲身经验的情况，就是说你躲在一个暂时安全的地方。这个时候你什么都看不见了，你只能无助地等在那里，听着自己丝丝的呼吸声和跳得过快的心脏的声音，咚咚咚咚打在耳膜上，其实也不太听得到，呼吸这时候变得非常困难。你在等待这一轮雪崩过去，不知道自己能不能挺过去，也不知道自己的朋友是否还在人世。首先是一阵地动山摇，然后是冰雪滚下来的轰隆隆的声音，四处逃窜的人群、尖叫声，你也和海啸一般的雪墙赛跑。你说当时这种情况多恐怖。
马未都：对，有图像，非常恐怖。
李菁：所以这里面你看，就是中国登山队的命运也得到很多人的关注，然后我看也提到了有一个人，我就说每次到这种大的灾难面前，大家就会感慨命运，就是说你看有的人幸运地躲过去。你看它不是提到什么希腊登山队因为被尼泊尔的当地的夏尔巴人说骗了一大笔钱走了，是吧？是偷走了，是吧？
窦文涛：夏尔巴人是向导，登山的向导，他们把他们的财物都让他托管，让他保管，结果这夏尔巴人全给卷走了。
李菁：然后这个希腊这些人没有钱了，然后就提前撤回去了，撤回去了就躲过一劫，是吧？
窦文涛：就幸免遇难。
李菁：对。所以你看就是每次。
马未都：回来谢谢人家。
窦文涛：谢谢夏尔巴，没错。
李菁：你看它里面还提到有一个，就是我看就是说在这里面还有一个登山家，也是一个职业探险家吧，我看叫张京川，以前我有的印象是因为有一次是在马来西亚还是菲律宾一个恐怖事件。他们那些恐怖分子闯到基地里面，然后有两个人被打死了，其中他是自己偷跑出来了，记得吗有一个人，结果在这次又有他的名字。
窦文涛：是塔利班。
李菁：是恐怖分子，袭击了那个营地，是吧，有两个人被打死了，然后他是好像是挣脱了绳索，跑了。
窦文涛：命大。
马未都：命大。
李菁：对，然后这次我看在名单里面，当然就是说他们是在幸运者的名单里的，但是我就说，每次就在大的灾难面前，你总是感慨这个命运的，有些人的。你看有的人，就像飞机失事，有的人就幸运躲过，有的人你就无妄之灾。所以，这个天灾人祸可能我说我们人类永远伴随着这种命运，你像什么海啸，像这个地震，还有斯里兰卡那一年的海啸，不也是死了很多人。然后我注意这个事情，还是因为还有一个，我不知道你们看没看这个新闻，就是说地震之后，就有人说，地震专家一周前就在这儿开会，说马上就要发生地震。看到这个，是吧？
马未都：你个是说有预告，没有说马上，就说可能近期会有。
李菁：没想到这么快，对。
马未都：其实它从，你看这个地震时间，它是4月25日，如果再晚一周，就整赶上黄金周，赶上五一。
李菁：伤亡更大。
马未都：那是伤亡更大，而且它这个登山的也会增加，因为它气候开始变好，现在其实，现在这登山都还基本上还都是比较专业的。咱们现在登喜马拉雅的人有很多是非专业的。
李菁：它就是商业化的登山。
马未都：商业化的，现在很多人。
李菁：就是你有足够的钱，你雇得起夏尔巴人给你扛着，扛着摄像机，给你送到那大本营，是吧？
马未都：所以这一次就是说还万幸就是一个时间，如果往后拖一个星期，你正赶上五一，赶上五一，我觉得尼泊尔的中国游客至少是这个时间的三四倍。
窦文涛：尼泊尔是灵修地 吸引人有宗教色彩
窦文涛：而且这次就是说尼泊尔为什么我就说特别吸引人的关注，我觉得还有某种宗教色彩。就是而且它有某种，就像你刚才说的，它是个叫灵性的一个地方，灵修的这么一个地方，你比如说，它不光是中国人关心，而且中国游客去的也特别多，而且其实这个西方对这个尼泊尔也很有关心。
马未都：很向往。
窦文涛：就因为这个事儿，夏尔巴人有两个最大的人群聚落，一个当然是在尼泊尔，另一个你知道在哪儿吗藏婚？在纽约。
李菁：是吗？
窦文涛：这就是当年它太多外国人到这儿，王志千在这个尼泊尔好像加德满都有一条街叫做神奇街。因为我就看，当时你在美国60年代的时候，不是美国60年代，全世界60年代，那个时候就是嬉皮士运动，嬉皮士运动又是这种越战什么的。然后那个时候就西方青年，像他们这些人就是，逃离主流价值，然后你知道他们的路线就是穿越欧亚大陆，然后真的就跟万里长征一样，不过他们的延安是加德满都，还有一个地儿是印度的，叫果阿，就这俩地。然后一批批的外国年轻人就从西方到这个地方，到这个地方就是什么修行、灵修，一直到现在都聚集在那条街，后来就管这条街叫“神奇街”。
马未都：对，我去的时候有一些感受，就是我这会儿回忆，你说的时候我忽然回忆起一件事。就是我们绝对是做不到，就是你想去到，比如去尼泊尔加德满都，你说你想去灵修也好，你想去受这个宗教的净化也好，你到那儿以后，你的差距都是在不经意中间产生的。你可以把自己变成赤贫，有人就这样干，就把所有的财产都丢掉，我身上没有钱，什么都没有，我就愿意加入到这个队伍里头。你知道我看到什么，看到就是他那个教徒，我们去的时候下雨，小雨，有人就到这些我们认为是名胜古迹，人家就认为是宗教圣地，就是你的出发点首先就不一样。
窦文涛：对。
马未都：就是你找不着它那感觉，然后他走累了以后，他就走累了，就在我们眼前，咣当找个地就坐下来了，这很正常吧。但是最不正常的是，我觉得那一块地，他坐的那一块地有一弯水，就是咱们任何人都会躲开这弯水，因为旁边就是干燥的。
窦文涛：他坐水里。
马未都：咣当就坐水里，他就没有感觉你知道吗？我就觉得他就看不见这个水。
窦文涛：这是什么境界。
马未都：对，就是他那个境界是你想，就是你自个儿把自个儿全部都净化了，你想坐的时候，你屁股只要挪二尺就坐在干燥的地方去了。就起码不是干燥，就是没有这汪水，就浅浅的汪着一点水。
窦文涛：这缺心眼这境界吧。
马未都：一屁股坐在上面吧，什么感觉都没有，我当时看见愣半天。我就觉得他跟我们之间的那个，就是对物质或者说对这个眼观的这个世界的判断完全都不一样。他就坐这儿，而且完全没有感觉，没有感觉。那我觉得你往上挪一点，有一台阶，是吧，虽然也是湿的，好在它不汪着水，他就咣当一屁股没感觉，就坐在那儿，然后就翻包找东西干什么的。我当时就觉得，怎么我跟人那差距就不是一星半点？
窦文涛：这个国家它是什么发展水平？
马未都：很落后。
李菁：建筑水平影响地震伤亡数
李菁：对，很落后，刚才讲到就是说，讲了一批地震专家正好在一个月前是什么，在加德满都还说预计要有一个大地震。但实际上我刚才想说的是，就是说其实地震就是这种灾难并不是那么好预测的，其实这是一个全世界的难题，虽然大家又开始说，既然你们预测了，为什么不做防范。我是想说，其实这不是，这真的确实我们人类面对的一个难题，但是当时地震专家其实是在尼泊尔开会的时候，他重点是说像尼泊尔处于这种什么，咱们学地理，那种版块，这是一个地震高危的一个国家，但是像你们国家的这种建筑水平，一旦地震来临，它其实是一个防灾的和减灾的那么一次国际会议。我记得看了一个数据亿库课件网，当时就是说美国的一个地震专家说，以美国，比如说洛杉矶的那种建筑水平，可能如果发生同样级别的地震，比如说八级地震，它可能百万人当中可能比如死10到30个人。可是在同样的这种地震级别，在尼泊尔，可能就会死到上千人，说的就是，我觉得就跟咱们中国的，你比如四川或者小地方地震，为什么一地震它的伤亡率那么高，就还是跟建筑水平有关系。所以你看它这一次一震，稍微一震就全塌下来，太简陋了。
马未都：它很多建筑它坍塌的那个现场你就知道，它那个坍塌是瞬间的，就轰的就变成一堆土，砖石土，连缝隙都没有。但是它从目前报的这个数据上讲，截止到今天的数据，我刚才看是4300多人。
李菁：它肯定还在不断增加。
马未都：还在不断增加，但是它这个数据肯定会低于我们汶川，它的级别比汶川高，它的级别，汶川是8.0级，它是8.1级。它比我想象的，因为我是去过尼泊尔溺宠娇妃，比我想象的人死得少。我当时一听这么大，我一看。
窦文涛：你当时觉着尼泊尔人口很稠密吗？
马未都：很稠密，就是去，它那商业街什么都非常稠密，我觉得它人死的少的还有一个原因，好像重要的一个原因是它那个时间是大白天的。汶川当时也很好，汶川地震也是下午，也是白天，汶川那个地震如果赶到是深夜，那太恐怖了。为什么你知道咱们就建国以来地震死的最多的是唐山地震，唐山就是夜里。
李菁：闷在里头。
马未都：闷在里头，三点多钟，就是最晚的人也睡觉了，最早的人还没起来，那个点才损了，3点40多分，是吧。所以，它这一次就是比我想象的就是它那个条件，它那个房子都是砖石结构的，你就看不见特好的房子。
窦文涛：而且我好像看联合国什么这两天一个数字，说就是每万人现在那个地方平均只能有大概两个医生，俩医生救助，有50个床位，就50个床位。
窦文涛：那基本上就等于没有了，你就是要自救，所以它这次你看咱们第一反应就是中国人有多少人在那儿，一开始说的，我还说怎么这么点人。一开始说就有一千多人，很快就要撤回来，现在看这数据好像又多了，我又听到一个数据是有好几千人还滞留在那儿。我觉得好几千人是个很正常的人鼠之间，那么大的一个旅游景点，过去我们去的时候，我记得我那时候早年去的时候，看中国人非常少，看到中国人感觉还挺亲的，因为少。那我想这两年的旅游热，又正是春天，那肯定人多，现在有多少人咱也不知道了。
窦文涛：“意淫”这词非常适合总结吾国吾民
窦文涛：而且你看这两天朋友圈里，你就看出，我觉得吾国吾民，我们国家这人真是，他是怎么回事。就是我觉得老有一种意淫，就是《红楼梦》曹雪芹发明出这个词非常适合总结咱们这个民族。就他有些情绪会意淫，前两天我就看那个微信朋友圈，我就看一标题，我说看见祖国这么流氓，我就放弃了。我一看怎么祖国流氓，我觉得他在幻想，就幻想我们感觉就是不顾什么很多规则，是吧，哪个国家闹了灾，好家伙，我们感觉军舰就开过去了，哗家伙，强行入境，中国公民全部接走，跟好莱坞大片似的，对吧。这家伙就扬武国威，而且底下就全总结，而且你知道，因为后来有关部门辟谣了我才知道是假的，可是他这个写法。
李菁：让人兴奋一阵子，是吧？
窦文涛：他这个写法完全是新闻的写法，而且他罗列了好多爱情三选一，又是某某某国，又是什么也门，又是哪儿，说每一次咱们国家都不顾《国际法》，就强行出兵，然后把这个公民接回来。我说这有意思。
李菁：然后说某一些地方的把自己都不要了，说我要跟着你们走，都是中国人。
窦文涛：有些国家的国民看到自己国家的救援飞机迟迟不来，主动要求我跟着中国走。
李菁：你这不耽误事儿嘛，我今天还看有一些，当地的滞留在那儿的，说听了这个谣言之后，马上就把自己机票退了，真以为拿着护照就可以登飞机了。结果到那一看没这回事，现在又改风向了，又骂航空公司在这儿涨价。
窦文涛：对，航空公司又出来辟谣说我们没有涨价，我的天，这种心情我们是非常能理解的。像这个尼泊尔，虽然我没有去过，但是我看他们有些人讲，那边不就像印度一样，就是有一些国家，在人们印象当中，你可以有一个特别美好的幻想神调大全，其实就跟过去西方人对什么遥远中国的那种幻想。
李菁：香格里拉。
窦文涛：比如说那是一个瑜珈的一个圣地，灵修的中心，神佛的地方，在高山之上、雪山之上，然后人民讲的全部是GDP，一概都是幸福指数。然后那里的人民过着贫穷的。
马未都：贫穷而幸福的生活。
李菁：幸福的生活。
窦文涛：幸福的快活的日子。可是，你真去了那儿，你去了之后，你的感觉呢？
马未都：其实我去的时候，因为差不多有十年，那时候觉得第一是设施很差，就是设施差到就是你一去你要有一个习惯过程，我们等于往回退了。人是非常善良的，因为我也没太往山区去，不是那边因为不通嘛。就是我们去，比如坐车吧，你不担心他会讹你钱，可能也许他讹了你钱，你没感觉，就是因为它便宜。那个出租车都是一关门，那把手都拉在手里，赶紧又给拧上去，都是这种，到处都坏。然后开一会儿，他得下来推，他就给你说，你得下来，这车根本就没劲，说你们人太沉，你得下来，在后面推着。因为它净山路，稍微往上，就全是笑话，一路全是笑话。
窦文涛：对，有些长途汽车它也没有站牌，有的游客必须在纸上写着你要去的英文地址，上车给司机看。他们说那个高山有时候就是开过去，两辆公交车交错的时候，外边这辆轮子就在悬空的就过去了。
马未都：对。
窦文涛：我看他们游客博客里写的。
马未都：尼泊尔是释迦牟尼诞生地 宗教繁盛
马未都：都这么说，但是它因为尼泊尔是释迦牟尼的诞生地，所以它对佛教有敬意的人，他肯定觉得到了它这个诞生地还是一个荣誉，很重要。所以，尤其它这么多年由于经济的滞后，所以它宗教确实非常地繁盛，就是你走到哪儿都是。
窦文涛：所以这个产业化的潮流席卷全世界，我觉得哪儿也躲不过。它这个你看，灵修旅游。
马未都：对。
窦文涛：灵修是一个旅游项目。
李菁：对。
窦文涛：因为尼泊尔是个瑜珈的，感觉是个圣地，好像最早向西方传播瑜珈的就是从这地方出去的大师。所以它现在变成这么一个地方。
马未都：对，尤其我们现在社会发展得太快，就是现代社会对人的伤害其实挺大的，就是你现在你获得好处是短暂的，比如你的交通的便捷、信息的便捷，你今天信息极为便捷，你今天信息极为便捷，你忽然发现有很多烦恼。因为那里头有好多没用的东西，你每天都会被无用的东西去打搅，还有就是这个资讯的发达，你比如你看电脑、看电视，它都会有一些跟你无关的事情让你肯定，使你的情绪有变化。这些在他们那地方都不会有，他的生活就是他的生活自己的，他甚至，我觉得我印象中特别明确的一点是看到他们那些僧侣，还有那些修行者，他都不看你，他目不斜视，他就是专注做他自己的事儿。我们做事的时候，旁边要有人尤溪天气预报，你比如你做一事儿，旁边站一人，你马上就说，你干吗看着我，就是你马上就有反应，他没有反应。你站的很近的距离看他，甚至给他拍照，那就跟没看见你这人一样，就那个感觉特好。
窦文涛：那说明感觉修行有点功底。
马未都：当然有功底，就你拿个照相机你拍他的时候，他不会觉得你存在，这种感觉我觉得过去只有专业演员能做到。因为他要拍电影，他不能看到摄像，是吧，摄影，他那些修行者经常是这个状态。
窦文涛：他修行讲究的是内观。
马未都：对。
窦文涛：他观察自己内在的每一个念头，从哪儿起，从哪儿落，所以就地一坐，坐水里了，是吗？
马未都：对。
窦文涛：那是境界的问题。而且你说我还想，他那个旁边是不丹，你感觉就是，你看不丹这个就是国王，国王也是一大帅哥，全民偶像都把他当刘德华，不是，比刘德华尊贵多了，然后这个国王逼着他们搞民主。国王就说必须组建一反对党，逼着两拨大臣，说投票，选，包括我要不实行君主制，我们要实行民主制。你就觉得它那个国家的人民，咱们就觉得是不是没牢骚，我有时候听见这种域外奇谈，我老在想，有没有那样一个国家，就像中国古代有个小说叫什么《镜花缘》，就描绘他们很多从那边回来的那些旅游者、背包客，我听他们这些描述，我不知道该相信真的假的。就是说真的有那样的国家吗，就是说它也不自私，人民就快乐、粗茶淡饭，没有矛盾。
马未都：它一定有矛盾，不可能没有矛盾，但是他们生活要求是极低的。
李菁：对，我觉得他那幸福感可能是建立在对物质要求，物质以外极低的一种情况下。而且你看不丹到现在也没有跟中国建交吧，然后他说每年入境的人数，就是说我觉得他们好在也不知道是因为宗教信仰，还是什么，就是他对那些物质的东西，他自己没有那么大的诱惑对他来说。所以我不需要来发展，当然了你要开放旅游，他可能会大部分带着钱就进去，他说我不需要，我就要过我这种原来的生活，你看不丹好像现在也没有。
窦文涛：不丹还真的是把国民幸福指数顶替GDP这个标准。
马未都：所以它人类，其实它在文明发展过程中主要解决就是物质和精神之间一个关系，我们是，当然我们过去曾经很好的，精神我们也给解决了一部分，就是有一阵子大家也很盲目地快乐，是吧。当你物质发展的时候，对精神就失控，我们现在就是有点这个精神失控的状态，一部分人就是要跑到比如摒弃现在生活，现在也有大量的这种案例，就两口子离开城市，直接上山里去住，对吧。要不就去这些圣地，去感受一下，觉得纷杂的社会以及纷杂的社会关系、人际关系，天天弄得你很头疼。
窦文涛：我最近就老念叨陶渊明这个什么《归园田居》。
李菁：我以为你最近上哪儿寺里住一段。
窦文涛：对，陶渊明就讲一句话，我就老琢磨，他说既自以心为形役，奚惆怅而独悲，就是说我有什么可抱怨的，我为了谋生，为了这点物质生存。你看这个心被我的身体的需要，被我这个身体的需要给奴役了，我现在觉得我就是这样，养家糊口，然后完全被奴役。
马未都：所以你应该去一下尼泊尔。
李菁：对，我刚要说你应该去。
马未都：你就当救援人员，我觉得这次救援还不错，救援我们中国救援队动作应该是在我看到最近这些年救灾里速度最快的。
李菁：但是我看它就是说，为什么也有有抱怨，还是讲到尼泊尔它的这个基本建设上。他说机场上只能停八个机位好像。所以你飞机即便飞到，你排不上队，所以为什么就是比如说在尼泊尔那边滞留的一些人，中国公民他回不来，就是你飞机即便到了那儿了，它得排开，它的机场很小。所以就是说也导致了很多人对这个航空有抱怨，大家我是觉得。
马未都：如果它这些年机场没有改建的话，那我觉得当年那机场确实很小，就是二层小楼红砖房，就这种，跟现代化机场没关系。而且它那安检特奇怪。
窦文涛：怎么了？
马未都：我当年去安检，那时候给我印象深刻的安检，就是那安检谁检完了都不管前面那帮人，就是你检完一遍，你刚过，你觉得检完了，又上来一帮人，说你还得安检。你说怎么又得安检了，不是检完了，说那个不行，又来一遍，然后等你上飞机前，又检一遍，就到了飞机跟前了，没有廊桥的，直接上旋梯的，又一人上来摸身，直接就摸你一遍。上去，上去。
李菁：那不是我们去缅甸那安检干脆是个木门，我都不知道那个木门有什么作用，你知道吗，就过去了。
马未都：不是放射，不是X光的？
李菁：不是，就是我们在缅甸去那个小城市叫密支那，就是很多那个居民喜欢的。
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